摘要:看这篇对谈之前,需要瞅瞅王巍(王二)2014年10发在这里的《萨尔加多:你离真相有多远》,也需要看看纪录片电影《地球之盐》——塞巴斯蒂昂•萨尔加多的摄影旅程。

时间:2016年1月21日

地点:家

录音/整理/编辑:王二


【1】

王二:我觉得萨尔加多一生的实践都在解决一个困惑:我是谁,我从哪里来,往哪里去。我们所有人都要面临这个终极问题。

胡大:答案有,就在山海经里面。就是从那里来,到那里去。

王二:那里是哪里?

胡大:(念)“在成都的旷野一个人骑着青色的牛,独行,手里握着杖杆,有个农人看见他,很诧异,说:你从哪里来,要到哪里去?那人答道:我从那里来。他用杆指着西方,我到那里去,他用杆指着西方。农人看到那人衰老的面庞上有圣者的神情就肃然起敬问:你是谁?那人说:我是使徒和运送消息的人。而现在我要回去了。他说:我是最后的人。路要阻断,天与地要隔绝,话语要辩论,我是最后的,你也是最后的。说完他动身而去。这个人名叫李耳。“(注1)

王二:老子真牛逼,道亦道非常道,一切不可说。

胡大:于是后来就被重新阉割和拼缀了。几千年的知识分子和皇帝,一块撕碎着、拼缀着,天命不可为,皇权不可动摇。看《史记》,从远古洪荒一点点传下来的,有根有据的。但是史记代替了山海经,把山海经撕碎、拼缀,然后通过史记一书写,这就彻底皇权不可动摇了。

另外我一直在想,布鲁诺被烧死是一个很滑稽的事情。到现在布和那些人争论的问题都没有结论。布鲁诺是哥白尼日心说的继承者,宗教这帮人却说地球是宇宙中心。你说现在有没有人,爱因斯坦,霍金,还有这么多科学家,望远镜,各种探测器,谁解决宇宙的边际问题了?谁解决了宇宙的范围问题了?如果没有的话,是不是有一种可能性,地球它恰巧就是宇宙的中间,谁能证明地球不在宇宙的中间呢。你要证明地球不在宇宙的中间是否就得证明宇宙有多大呢,宇宙的范围,全部得摸清楚吧。所以怎么会吵成那样,还一个把一个烧死了。

王二:咱们还是回到萨尔加多吧。

胡大:想解决终极问题,就是因为无知,否则因为啥呢?萨尔加多拍照片或者回老家重建庄园,就想搞清楚终极问题。这跟教士把布鲁诺烧死有什么区别呢。

王二:你能从摄影范畴说吗?

胡大:萨尔加多搞的事情能有当年布鲁诺搞的那么轰轰烈烈?别说弄出个所以然来,简直是不要真理的互相斗气。就是因为他们拿终极问题较真。不能那样子。

王二:那怎么办?

胡大: 该干啥干啥,如果你愿意思考这些终极问题了,就要去干这个,这上面已经写的很清楚了:(念)你就要识读终极问题,把终极问题的识读介入到你的存在里。不要像天天念经一样,像信了教一样。信教不是都有个形式吗,念阿弥陀佛,咱不干这个,上帝阿门和你说的从哪里来到哪里去,这不都一样吗,你是信了一种体系和对你的外在的一个东西,好像加入到一个组织里面,要说组织的话,穿组织的衣服,做组织的行为,不是那个样子,你就得“识读就是使那个终极问题的话语介入我的存在,并向我的存在给出影响。识读分两种做法,一种是智力式做法,一种是生命式做法,生命操作是用全部智慧,激情和信念去操作……”(注2)

我相信你刚才说的王小波的小说写的好,王小波对小说肯定是生命操作。全部的智慧、勇气、信念、力量。现在萨尔加多的问题是到底是智慧操作,还是对生命操作。

王二: 你觉得他是哪方面操作?

胡大: 那是智力操作大发了以后,然后年龄也大了,该操作也操作了,回馈了也都回馈了,这个时候想来点升华的。他原本的出发点就跟王小波不一样,王小波是在懵懂无知的情况下,非常无辜地卷入到那个事件里面去,萨尔加多不是他选择的,他是像猎狗一样,到处嗅着鼻子闻味,闻着东边传出死尸味就往东边跑,西边传出粪味就往西边跑,而且他不但闻这个味道,他还事先闻这个味道,到底这个味里的成分是什么,采集后能干啥。


【2】

王二: 我也感觉到他的动机太重了,但他的动机里含着一种使命感,责任感。

胡大: 说那些具体现象就没完了,就像两个人,多年谁也不理睬谁,还互相掐架。两个狗咬狗,几十年的狗咬狗,嘴里都塞满狗毛了,但他们为什么又和好了,肯定是他两个要受客观影响。如果他俩见了面还是狗咬狗,那不就成了神经病了。萨尔加多也是一样,不能说他不受外界的影响,看了那么多悲惨悲壮的东西,还是那么精算如果这样那样能换多少钱,那不就是没人性了。

王二:我想当年萨尔加多拍这些,肯定要生存……

胡大: 他要是啥也不知道,就在金矿旁边溜达。看这么多人就照,那行,那就没什么可说的了,那这样的状况就跟王小波被文化大革命弄下乡是一样的。王小波绝对不愿意去下乡,但是被迫去了。王小波没拿相机,拿了不就是能拍了吗,是不是。不管拍成什么样子,他没有拍但是他拿笔写了,为啥拿笔写,是被逼的,实在太无聊了。

王二:不管被逼还是逼自己,动机不一样,产出的是差不多的啊,看萨尔加多的照片,那些真实的还是很震撼的,还是很感人的啊,不仅那几张他出名的。关于动机有的是被动地卷入,有的是主动地卷入,我觉得只要都是有真诚的东西就好。我觉得萨尔加多是真的有,他真的不是为了名利欲。他把这些苦难,事实真相带出去,让全世界都来关注这些。他还是想通过这些去改良,他一定是有这些的,所以才会拍出这样的照片出来。他在这个动机下做出的一些作品可能没有王小波那么纯粹,但还是接近王小波,往那方向走呢。这是肯定的。所以我对他一直有一个存疑:他到底是主动还是被动的文化侵略,我现在判断他是被动的,他无意中卷入这文化侵略,他不知道自己干的事是文化侵略,是加重地球的苦难,他不知道这些,他是被动来完成这些事情的。咱们中国漫山遍野的土大款,去拍南极什么的,他不是这样的人。能受这样苦的人真是不多,虽然他是有特殊条件的白人。

胡大:事实上这个东西就是爆料。

王二:他也不是新闻记者,他都是老婆给他整理的,出展览。

胡大:这些东西很精彩,首先是跑到那个地方就是很精彩了,就像那帮子拿着大玻璃板跑到南极拍的大照片,如果不是他们,人们到何时才知道南极长啥样?所以这个东西实际上是个爆料。 

王二:那也是被动的“谋害”别人。

胡大:不存在被不被动。这种心思就在这,你的心思、能力和你的技艺……

王二:  可是他爆料的这些苦难,是为了呼吁和平啊。

胡大: 呼吁锤子呢呼吁和平,该咋样还是会咋样。

王二: 是……但后来萨尔加多对人类,对时代失望了。他去拍创世纪,修复心灵,他始终在他个人的情怀自己的世界里,我觉得这是他狭隘的一个地方,虽然他有些照片很真实,但还有一些就是有问题,他就是美化,就是资产阶级,就是他所在的审美、阶级地位,情趣,这是他最大的一个问题。所以这个人细分起来很有意思。从他身上我能找到我自己的影子。但是说他搞创世纪,我坚决不会搞,因为我明白这一套东西。电影里说的很清楚,有人问他:你本来是纪实摄影师,怎么拍风光啊动物去了?他回答说本来是想反映灾难,环境破坏啊,动物被杀害,但拍这些苦难他已经受够了。我觉得他是在逃避,而且他去这些地方拍原始人,这根本不是原始人,跟囚禁的动物一样了,根本就找不回来了,他只是通过做这些事情,想证实他头脑里他认为有但其实是没有的虚无的。

胡大: 他就是想爆料,怎么样爆料就怎么样来,吃这些苦他就是得吃,就跟狗仔队一样。

王二: 他爆料是为了什么?

胡大: 为出名啊,像狗仔队拍明星,你不让他挨两个嘴巴子,朝他脸上吐痰,就拍不到,你就得完全不要脸冲过去。

王二:  我理解你,但是萨尔加多不是那样子,他都是跟他们在一起生活。

胡大: 废话,你不那样接近能拍出来吗。

王二: 但你看他那些照片,不是那样子的,不是猎奇。

胡大: 不是猎奇不猎奇,他不是土大款,他文化修养在那。

王二: 他真是被苦难震撼。我相信他有责任感,使命感,就是要反映那些,呼吁人类和平,他一定是那样的。你刚才说他有他的审美,修养,眼光,经济学,他更比一些人知道要去那些地方,用照片去反映苦难。

胡大: 谁都会那样的,没那么邪乎,我告诉你,我爸说过一句话,人都是走一步看一步的,没有那种全看明白的,那你就是上帝了,你就不是人了。每一步都那么高尚的预设,然后得到那么高尚的结果,那你还是人吗,就不是人了。

王二: 你看电影里说了他家里的那个农场恢复了,泉水出来了,成为国家森林公园了,但我觉得萨尔加多并不开心。而且我觉得特别可笑。两个国家打仗,一个核弹就别说一个国家100个国家都给炸了,就是杯水车薪。当然他的意思是说我们奋斗不息,我们什么都可以坏的变成好的,人性都可以回归,但我觉得萨尔加多可能不相信这些了,倒不如他老婆那么坚强。

胡大: 哎,王小波评贾平凹的废都时说了一句:一个时代的写性,就是因为这个时代没有性,出了问题,所以逼的人,尤其是逼的一流的作家去写性,这就证明他是被逼迫的。他看废都之前就很担心,害怕贾平凹这个废都里面写的这个性是出于什么缘由写,如果出于对时代的反抗,那就证明写性有了说明的意义,就证明这个作家并不纯粹,是因为他被这个时代所压迫,这个时代这么变态扭曲压迫,所以搞的人必须干什么去反抗时代,所以写性去反抗。如果这样原因废都写性就很扯,就是因为有个外在的原因才导致你必须写这个。这个原因还不是一个漫长的说不来的原因,就是迫在眉睫的一个原因,这是应急从权,就是很扯的。人急的屎拉的上厕所,所以这个就说的很清楚了。但是贾平凹的废都出来不就是跟萨尔加多的一样的吗,你现在评价贾平凹到底是当时环境所迫,心里太压抑,去反抗写的废都,还是他本身已经到了这,很纯粹的到了这就要写性,萨尔加多拍这个是怎么着,所以不好判断。

王二:  萨尔加多写这个,我觉得是逃避,不属于你说的那些范畴。

胡大:这个东西出来了后就有两种可能性,你是属于一种崇高的可能性,还是属于一种不行的可能性。


【3】

胡大:电影的这个导演是很厉害的,但萨尔加多就不一定了,导演把萨尔加多组合的很好很舒服,现在你对萨尔加多的理解是导演一手策划出来的,是导演一手剪辑出来的,你对萨尔加多的感觉完全归公于导演。

王二:但我相信他们还是尽可能贴近真实的萨尔加多的一个状态。

胡大:导演都是没事给你剪出个事情出来的。徐冰现在正搞的(《蜻蜓》)牛逼的很,啥都不是能给你剪个剧情片出来,一万个镜头,一万个不相干。

王二: 那你对他夫妇两个重振庄园这个事情怎么看?到底为了什么呢,意义何在?

胡大:我没办法评价。萨尔加多一生爆料了这么多事情,到底是起了什么作用。

王二:咱们昨天看电影现场的所有沉默和鼓掌都说明了,人性,不要互相残杀,就是要呼吁和平。我觉得他说的很好。

胡大: 就爆料了这些玩意儿。淘金的吃那么大苦,非洲饿成了那样子,很无奈惨的很。等这些被人类毁灭的北极熊,大象等在那就等于等死,还有保护区那些野人,现在圈起来跟猫一样,每天扔点吃的喝的,圈到一个地方,然后保持原始状态活着,这些东西其实都是快完蛋了,完全脆弱的简直不堪一击。发生过的这些灾难,和未来将要发生的灾难,都脆弱的很,就跟每个生命一样,人又强大强壮但是人又脆弱的要死,人就是在极端强大和脆弱中不知道明天咋样而活着,万事万物都是这个样子,所以他拍到这些东西,于事无补。

荣格写的更残酷,什么世界上伟大时刻伟大实验通通都胡扯,那些都不重要,唯一重要的是最个体的小生命

王二:所以萨尔加多可能明白这一套了,他虽是逃避,但是不再那样表达了,他做那些都是让自己心里舒坦,为他自己的小生命服务啊。安度晚年,自己在家种东西,好像自己认为又有价值了。

胡大:他拍的照片卖了多少钱,那个农庄能开就是因为片子卖的贵,要不哪里来的钱?

王二:这很正常啊,要不人怎么活啊。他卖的那些片子都是注重苦难呼吁和平的人买的啊,并不都是为消费苦难的人买的啊。

所以他已经觉得这些都是虚妄的,就像荣格说的我们说的要关注的是个体小生命。他拍创世纪也好,他自己搞农庄也好都是服务自己了。

胡大: 他越转越舒坦,越转越侵略了。原来是坐着飞机到艰苦地方去,现在坐着飞机到景色最好的地方去。

王二: 但是他毕竟是为个体服务了已经,我是说他被动的参与了文化侵略,但他毕竟自己舒坦了。

胡大: 红军挖完挖国军,国军挖完挖日军,啥目标更猛就去挖什么,他就是到了最后临死了还得想着再去拍点啥,他也不会想着到这跟我扫街拍照去,因为扫街拍照这些东西根本就没有意义。那些东西呈现出来根本没有人来买单,拍这些都是司空见惯的。

王二: 他是不是蒙住眼睛的驴,只会一圈一圈的拉磨?

胡大:他作为惯性已经到了这个份上,就跟贾樟柯拍电影一样,拍着拍着就要安插个啥拿着传统器物的人出来。所以再苦难,再对人类担忧什么的,他所有的片子名称都叫做人类的什么什么,都大发的很。他现在再人类,现在突然有一天打了个电话,说:萨尔加多,现在地心发现个人了,那他就第一个下地心去,你相信不相信。哪怕说拍十张照片就被火烧死,或者只要拿上去发表了。他就下去拍。

王二:他那么大岁数也不是为了钱。他为了得到什么满足啊。

胡大:不为得到什么满足,他就是一种惯性,因为他从一开始就算计这样的东西,最后他就没有办法了。


【4】

王二:我最恨的就是他创世纪的这一批作品。他原来的都是苦难,他去那里,很辛苦,去表达,有良好的愿望。他现在纯粹是个人的一种享受,是逃避,成为一种惯性,而且他所谓的创作自然根本就不是什么自然,这是第一。第二,从客观上说他是一种文化侵略,本来这地球就完蛋了,保存这个纯粹性就完了,非要去这样开垦,非要打着文化名义开出一条血路,后面所有的消费者都跟上,成为消费主义的牺牲品。我最讨厌的就是他这一点。你觉得我说的对不对。

胡大:这个东西咋说呢,你就说拍麦客,也是苦的很,爆料人家。但是麦客后来就没有了。这就是不管你现在说啥,如果没拍上的话灭绝了都没有人知道。就跟恐龙一样,当年如果给它们拍个照片,恐龙吃恐龙的时候,让现在的人看看到底是咋吃的,但是没有啊。所以现在我也不知道非洲还有那灾难的那样子,如果非洲没有了,就得看看照片才能看到对吧。那淘金的大矿现在不知道拿什么机器淘的,不是那种人淘的。或者他拍的那些动物也是,再过两年动物也全死完了,也没有人知道海里面还有个象,光知道大地的大象。所以这个东西就是要看怎么看这个事情。等拍的东西都没了,那才算是有功劳。但是对于当年把照片拍回来卖钱,那就是另外一回事了。

王二:他也是为了生存嘛,你不要老纠结这个事情。

胡大:不是纠结这个事情,去做这个事情,本身就是有两个结果。就跟人现在去嫖娼一样,你去嫖娼,你是不是爽了,你爽了,小姐是不是也把钱也挣了,但是你们犯法了。本来是你爽了小姐把钱挣了,本来是两头好的事情,这有啥不好的,但怎么你们就犯法了还把你们都抓起来拘留了,这道理又到哪里去讲呢。这萨尔加多的事情不也是这样子,你是给后代留下了东西,当这些东西消亡了后我们能看到,但是你当时干了这个事情,你把这帮子的苦难全都卖了钱了,这不就是一样的吗,你说这道理有啥可讲呢。

王二:你这个跟萨尔加多有什么对比性?

胡大: 完全有对比性,萨拍的这些消亡了后我们看,这是好事情。但当时还没消亡呢,没消亡你拍下来然后卖了那么多钱但你这个就不是个好事,到底是好事还是坏事完全是看怎么看。


【5】

王二:  我就记得那个镜头,当地印第安人小孩要刀,保护所的人不给说怕破坏他们的纯粹性。多逗啊。我觉得确实要保护他们,但是这样也剥夺了他们进入文明的权利,把他们当成猴来养,我相信他们肯定会款待各种这样的达官贵人参观。

胡大: 哎,本来那就是猴。

王二: 我真不知道这种保持到底是对还是不对。真说不好。你说这些东西再灭绝了可真就没有了。

胡大:  我们都会灭绝,谁保护我们呢,谁给我们吃长生不老丸?

王二:  你不重要。你就是十三亿中国人之一,谁搭理你。

胡大:  你保护三叶草,保护恐龙让我看看。恐龙要是保护了,现在还有半个人吗?其实就是优胜劣汰,物竞天择。达尔文写的很清楚:今天浅色蝴蝶能活着,就是因为空气好,然后浅色蝴蝶bia在树上,树颜色也是白树,就不会被别的鸟儿发现,它不是就能活下来吗。但是工业化污染了后,树都被煤烧成黑颜色了,深色的蝴蝶又活下来了,因为蝴蝶落在树上颜色深啊,你看不见吃不了。完事政府出来说环境搞成这样子了,不行要治理,我们要出政策,不能再毁坏环境了。然后把工厂都撤掉。过若干年后树又白了,深色的又完蛋了。白色的又活过来了。这不就是来来回回这个样子吗。你不用去刻意保护这个飞蛾。这一段把浅色蛾子保护下来,过一段又把深色蛾子保护下来,破蛾子保护它干啥!

王二:那我问你,萨这个电影里很多他拍的照片咱们都没看过,所以我就是觉得消息太闭塞了,中国的网站选的照片都是那样的,这样就会直接指引几代摄影人拍那样糟糕的照片,会取萨尔加多的皮毛。所以这一点还是对萨尔加多表示歉意。因为我只凭那么少量的几张看,这也是片面的。虽然他有那样的审美取向,但还有很多是那个灾难太重了,他的取向压不住那个灾难了,反而驾驭他的了。

胡大: 不是。我觉得他的作品作为拍电影的素材可以,因为过去终究是过去了。如果哪天想还原那些,你看他的东西。那个大坑如果不看到那个照片,打死编剧也编不出来啊。挖金子能挖成那个样子,那不是天方夜谭吗。所以他的价值在于文献价值。但是除此之外,他对于我现在的时代的心灵,那一毛钱都不值。那大坑挖金子跟我有什么关系呢。我告诉你我现在没有钱,但你让我成为那个样子爬到那么深的坑里面,告诉我有朝一日会挖出一公斤的金子,我都不一定去。我就是穷成这样子让我成那样子我都不成为。就跟王小波写的一样,那他妈成啥样子了,拿个烂化肥袋,跑到垃圾堆上,捡东西卖钱,但是转了一圈又一圈,没法子捡,宁愿饿死。但是捡破烂的人多了,现在还有,开回收站发财的,多的是。

王二:  你是从你个人的好恶,但我还是代表大众的一个心理。

胡大:怎么能说是我个人的好恶呢,现在连农民工都,农二代都要看是什么活,有没有节假日,工资是多少来定夺是不是要打这份工。

王二:所以你这个人就不会有大的责任感。像我这种人,当然我现在已经否定了,比如用摄影等有助改良审美、社会的良好愿望。

胡大:那都是胡扯。

王二:你跟萨尔加多就不是一个层次,所以你不会去理解他最开始的那个初心。

胡大: 我再给你讲一个,突然有一天,王小波找他的那个学长玩去了,把宿舍门一推开,学长在他宿舍整个一面墙上,大世界地图,在那划红线呢,小波吓的问:哥你干啥那,学长说:我现在想研究一下全世界革命的状况。王小波吓的跑了再也不跟学长交朋友了。

王二:要不是没有这些人物的一代代改良的话就不会有现在的社会。比如说,没有孙中山,没有毛泽东,你怎么可能有现在的生活呢。

胡大:这都是想当人王的。想当人王就得干点想当人王的事。

王二:萨干了当人王的事情了,在他的摄影领域里。

胡大:这不就得了吗。

王二:但这没有错,你不能以你不同的价值观去批判人家。

胡大:不是价值观不一样去批判人家,你想他在一个时代里面,又通过自己的悟性,这都算聪明人,然后悟道了这个,然后放弃了那个,然后拼命去干这个,然后怎么样啥的。这就行了。既然有这么个客观存在,那就客观存在好了,我们从中吸取一些教训,规避一些荒诞,最重要的是,我们要贴近我们自己现在的生存,和内心需要,来看这个事。就行了。

王二:但是咱们看萨的代表作确实跟电影里的很多不太一样。气质是不一样的。你还是没明白我的意思,当年那个苦难是压着他的个人的那点小审美,他那几张代表作是审美压着苦难,所以是不一样的。

胡大:那现在苦难压着审美的照片在哪呢?

王二:就是他电影里面放的那些啊。

胡大:那为啥萨不出呢?

王二:他肯定是出了,他是出了几本画册了,但是咱们中国没有,我想买买不到。

胡大:那电影放了吗?

王二:放了啊!你没注意啊~

胡大:那没有什么嘛,就跟我在港务区拍的照片一样,我得先把活儿交了才能再拍想拍的啊。

王二:不是,没有任何人让他完成任务,他拍了大量的照片,只不过是世人认的就那么几张。

胡大:你自己推和别人推有什么区别吗,你得先满足人家的活啊。他如果一开始就被推和推的是你说的苦难压过审美的,就是你想看看不到的那些,然后被人采纳的也是那些,那你不就没有那份困惑了。但是为什么没有那些照片,为什么让你产生了困惑,为什么你现在看到了他那些交活的东西他才出了他自己的东西,为什么呢,这不是明摆的吗,一般的普遍的理性的先摆出来,你才能玩自己的小心境,玩你自己的感性现象,玩自己的情感。

王二: 那他拿出的那一批的是满足社会的审美是不是?那审美真够烂的,他的资产阶级情调,他所代表的人群的情调。

我再问最后一个问题,你对萨这个人是什么感受?

胡大:我一点感受都没有,我就想起我爸爸来了。那个萨的儿子跟着萨拍海象,怕被白熊看见和惊扰海象,在地上打滚匍匐前进,拍的那些照片,我就想到我跟我爸去上什么个土坡,就跟钻山豹那样,他拿个相机我也拿个相机,然后就去拍那个,你当时拍那个也不知道为啥,但就是在那里拍,有时感觉也挺可怜的。

王二:谁可怜?

胡大:都可怜,突然感觉到人有时候就跟整个社会不挂钩了。

王二:那到底想挂钩还是不想挂钩?

胡大:说不上来,要是拍上了就跟社会挂钩了,但是拍的时候可能就不挂钩……其实有时候觉得搞摄影的人挺可怜的。

王二:为什么?

胡大:不像画画啊,拍电影这些。画画弄个房子舒舒坦坦的,拍电影更是吆前喝四的,照相的确是挺惨的。一个人挂着相机,跑到那啥地方,一点都不潇洒。我看,世界上所有摄影人都是那个样子,谁拍出来都是那样,只要挂相机

出去拍照,都跟萨尔加多一样,没任何区别。

王二:但是现在新锐摄影师就不是这样子了。

胡大:再说吧,我也不知道他们什么样子。但是萨的这个样子我非常熟悉……

王二:我饿了,

胡大:睡觉。




注1:摘读朱大可《神话》

注2:同上


说明1:本文献给豆姐,因其言:能不能详细说说萨尔加多的”问题“而终成文。

说明2:本文中无意冒犯神灵或宗教信仰等,以及尊敬的萨尔加多先生,仅为直言对话,就事论事,说明问题。

说明3 : 胡大和王二是一对夫妻,经常会谈论相关。本文已在2016年7月发布在公众号:胡大和王二   


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